当前农村改革已经全面进入深水区，有一些关键问题社会上争论很大，如到底什么是集体经济？集体经济与集体化有什么差别？集体经济与小农经济、集体规模经营与家庭经营有什么区别？如何探索新型集体经济的实现形式？湖南省社科院于2017年6月5日在长沙主办了“历年中央一号文件回顾与展望”研讨会，会议期间《中国乡村发现》主编陈文胜研究员与华东理工大学曹锦清教授就以上问题进行了对话，这是其中之一：集体经济与集体化。
当前的集体经济都是多元要素的有机构成
陈文胜：我们当然要承认华西村、南街村的集体经济之路，但不能认同为集体经济的唯一道路。因为集体经济不仅包括集体化的形式，还包括其他合作形式，集体化只是集体经济的一种形式，不是集体经济的唯一形式。
传统集体化道路的主要特征，一是区域性，二是共有性，因而具有排他性，是建立在土地区域内共同所有基础上的按劳分配，区域外的要素是无权参与分配的。在计划经济条件下，可以做到参与分配要素的排他性，均在集体成员中进行，均按照劳动进行分配。
而在市场经济的大背景下，那种按劳分配的传统集体化道路在现实中已经不复存在，都是多元要素的市场优化配置，都是多元的按要素分配机制。劳动力、资金、技术、管理等要素正在不断社会化，正在不断以个人所有的形式参与分配，农村集体合作都是多元所有制的有机构成。
曹锦清：集体经济和集体化既有联系，又有区别。传统的集体化只是集体经济的一种形式，而过去极左思想认为是唯一的形式。实际上，过去的村级社就是按照要素分配，因为土地也参与分配。我们一直以为土地不参与分配，认为单一的按劳分配要高于原来的按要素多元分配。现在讲集体经济的时候，是多元分配制度，就是土地、资金、劳动力等要素都参与分配，混合了多种要素，这种多元分配的合作也就是集体经济。
然后再来定义最简单的集体经济，主要是指农业，只要农民的收益不减，能够降低市场风险，如此种种合作形式都叫集体经济，这样就是把集体经济的形式拓宽了，也可以讲成是混合经济。因为如果承认市场经济，就必须承认单一的按劳分配已经过时了。党的十六大、十七大、十八大都肯定了按要素分配，替代马克思主义的按劳分配。按要素分配在十五大就肯定了，四个要素，包括劳动、资金、知识、管理都参与分配，到十八大就更加明确了，把财产变成了资本，就是资本、技术、管理、劳动都参与分配。在股份制下是可以参与分配的，因为有一个股份制。从马克思主义的按劳分配变成了多元分配，从理论上讲是革命性的变化，从马克思主义经济学转为西方主流经济学了。所以，承认市场经济，就必须承认按要素分配理论，各种要素的组合各得其所，都叫合作制度，都叫集体经济。
陈文胜：那么，对集体经济的理解有两层意思，一是以土地为基础的集体所有形式，一是以要素为基础的合作形式。
集体经济有多种实现形式
曹锦清：单家独户面对市场是不行的，但合作有很多种内容，有各种形式。集体经济不等于集体化，集体化是集体经济里面的最高形式，还有其他的各种紧密的不紧密的都叫集体经济，比如说大户带小户也叫集体经济，然后搞成一个品牌，大家一块销售，那不是集体经济吗？合作集体就降低了某种比如说种子的成本、交易的成本、原材料成本，那叫合作集体。即使资本进入了农业，也只是佃农，因为土地是农民的，付出土地租金就成为了佃农。但进行经营后，资本是老板，农民是雇工。所以，有一个双重结构制约着资本，而劳动力是自由流动的，除非资本和地方党政势力结合起来鱼肉农民，否则，压迫农民的可能性很小，不必过度恐惧。当然，也要具体情况具体分析，现在有很多资本进入农业，就是等中央一句话：土地私有化。我碰到过不少老板，都来问我这句话，尤其是城乡接合部。
单纯的资本进入农业，盈利的情况不多。我的一个学生在上海郊区包了500亩土地，一亩地租金一千元，种火龙果，然后把火龙果加工成一种非常昂贵的化妆品必须要的成分。结果土地产出亩产4万元，土地种出黄金来了，第二年扩大500亩，达到1000亩。农民自己种可能只有800元利润，资本却给了1000元，后来一亩地租金加到两千元，农民再给资本打工，一年也能赚几千元。从农民的角度来讲比过去增收了，所以，中央文件提倡公司加农户。
在市场经济的大背景下，要素多元了，各种要素的合作各得其所，都叫做集体经济，唯一关切的就是最低层劳动和土地参与分配，不要侵犯他们的利益。能够保值还能够增值，风险由资本和合作方来承担就OK了。如果侵犯了劳动和土地的利益，那么这个合作就走到斜路上去了。
陈文胜：在城镇化、工业化、全球化的背景下，除了土地要素外，其他所有要素都是跨区域甚至跨国界流动，不能跨国界流动我们推进“一带一路”干什么？任何经济都无法排他，否则就不能生存。中国现在已经是一个统一的大市场，城乡与区域的一体化发展进程不断加快，有十多亿人口的市场太大了，全世界至今还没有中国这样高度一体化的大市场，比如欧盟大市场、北美大市场都是主权国家之间的合作，一体化的程度无疑要大打折扣，这就是我们得天独厚的优势所在，能够抵御世界各种经济风险。在今天的国际社会，谁还有能力够封锁中国经济？但谁去自我封闭、关起门来发展就是自我毁灭。
南街村、华西村的双层结构：上层是集体、下层是资本
陈文胜：在市场经济的汪洋大海里，即使是集体所有制的土地都可以入股，像贵州的塘约道路，地权变股权，农民变股民，让股份合作优化配置各种所有制形式的要素共同发展。还有南街村、华西村就是单一的分配吗？吸收了那么多的外来劳动力和资金、技术等要素，有很多集体成员外的资本参与经营和分配，不是混合经济吗？这是传统的集体化道路吗？马克思在《资本论》中称资本主义股份制是对于传统私有制的一种“消极扬弃”，而劳动者联合体则是对于私有制的一种“积极的扬弃”。既然是扬弃就不是消灭吧？而同时可不可以这样认为，今天的这种股份制是对于传统集体所有制的一种“消极扬弃”，而社会化服务的合作则是对于集体所有制的一种“积极的扬弃”呢？
曹锦清：第一个判断是市场判断，第二个判断是价值倾向。因为是共产党领导，举社会主义旗帜的，集体经济必须要把对劳动的关怀放在优先定的位置上。如果资本下乡的话，一方面，农民出租土地是地主，资本是佃农；另一方面，农民帮资本打工就是雇工，资本是老板；所以，是双层结构。如果双层结构的制度安排得合理，与时俱进，仍然是合作的集体经济。
我研究过南街村、华西村，叫双层结构，上层是集体所有制的，下层是资本的。因为整个南街村的村民3千多个，还有2万个打工的外来劳动力资本，华西也是这样的。
“塘约道路”能否在全国大规模复制？
曹锦清：集体经济与集体化有重大差别，传统的那种标准集体化，是共同劳动，共同分配，共同富裕的那种形式，不能说没有，相当稀少。我去山西调研了几个地方，集体化形式有搞农家乐的、有搞旅游的，农民分红也不错。我在山东调研的时候也碰到了这样的人物，不是说没有。
现在好像找了这样一个“社会主义道路”，就是贵州的塘约村，所谓的“塘约道路”，因为俞正声说是新大寨，然后传达了，一批一批的人去参观，在那里感动报道，当然有不少社会主义情怀的。我是比较冷静的，也去了三天到农户调查，跟村书记谈了两个半天。幸好那里的区委书记、省委书记的脑袋没有发热，比较清醒。我给他们做报告，提醒他们要谨慎，要清醒。别人寄托了那么多的情怀，附加了那么多的意义，千万不要把它当真。
至于塘约村的发展模式，也就是土地归公之后入股。在调研时跟他们讨论发现，土地入股之后出现的各种新成本，如果不能高于原来家庭经营的三倍效益就维持不下去，这是维系集体运转所必须的效益底线。
这次我们又调研了德兴县的一个所谓集体农场，他们告诉我，没有高于家庭经营的四倍效益就无法盈利。要高于农民自主经营的四倍是什么概念？那个风险有多大？三倍是底线，四倍以上才盈利，而且产量要降低，完全靠信用和高价维持。同样的菜，比如说卷心菜，市场价格如果是3块，不卖到9块就维持不下去，你愿意花9块买那个卷心菜吗？他们说还不够，要卖到12块才能盈利。因为土地转包的成本很高，每亩500元到1000元的租金转过来的，另外还有打工的，工钱一天80元到100元，这两个利益锁定了，而土地无法每年都能够确定产出多，那么，这样的农业集体合作社成为了全风险型。我讲的是农业合作社，不是工商业合作社。所以，还不能谨慎吗？这个模式能够在全国大规模地推广吗？
什么是集体经济，不要牵强到哪一个具体村的什么“道路”，要在中国层面上来考虑这个问题，难道一个村的模式还要复制到全国？
陈文胜：区域内的土地是确定性的，而产出是不确定性的，大自然发挥着决定性作用；市场价格是不确定性的，消费需求发挥着决定性作用。两个不确定性，也就决定了农业的集体经济发展路径选择。
中国需要有新型经营主体来发展农业
曹锦清：前面讲市场化、工业化是第一大背景，我想最大的问题是工业化、城市化的过程当中话语权、发展权在城市，不在乡村。就是城市提出对农业农村的要求，农业、农村、农民没有自我发展的主动权。城市产业不断地发展，城市不断发展，城市需求不断发展，要求农业来顺应城市的需求。比如说农产品总量供给解决了，中产阶级形成了，富裕阶层形成了，对品质特别敏感的阶层而对价格不那么敏感的阶层形成了，农业的供给就要满足这批人的需求，叫做供给侧结构性改革。所以，是城市对农村的要求，这个判断是不是下早了？
其实决策层心里面还是提心吊胆的，从来就没有把粮食生产放下心，尤其是现在提出口粮的供给要100%保证。当年日本就是这样干的，要求粮食供给要百分之百，后来退到口粮的供给百分之百，粮食本身下降到28%，因为大量是饲料粮和工业用粮。中国不可能像日本那样，日本花了多大的努力和美国在那里抗争，还树起了贸易保护主义，口粮死活不肯放，说是稻米文化。我前几年到日本去的，日本的粮食价格按照人民币换算，最低20元一斤，最高的35元到40元一斤，而且政府和城里人都接受了。
中国当下正在慢慢地接受高价粮，比如5元一斤、10元一斤的价格也出现了，就是瞄准了城里人对身体敏感、对价格不那么敏感的阶层。东北大米10元一斤，我就买了。据说东北大米一年一季，生长期6个月，而且质量好，对身体好。整个口粮也下降了，口感好又对身体有好处的品种，10元一斤，一个月20斤只有200元。这就给农村的供给带来巨大的问题，因为农村同样的产品，比如说粮食既要满足低端的需求，又要满足中端的需求，还要满足高端的需求。凭什么眼睛不能识别的品质能够识别出来？为什么这个品质卖20元一斤，为什么这个品质卖5元一斤，为什么这个品质卖3元一斤，所以，需要有新型的经营主体来发展农业品牌，这个改革特别艰难。
陈文胜：在土地三权分置改革以后，情况就更加复杂化。原来是“两权”所有权和承包经营权，承包经营权写进了《物权法》，就变成了财产权。现在又分成“三权”，承包权和经营权是不是都成为财产权？比如土地实行股份制，地权变股权，这个地权是共有权，是共同所有权，谁来决定这个共有权？当然是集体的全体成员。现在共有权变成了股权，股权一旦公司化运作是可以破产的，这是一个新的问题。如果可以破产需要什么样的法律制度构建，如果不可以破产又是什么样的法律制度构建？这个问题不处理好，将来对中国的未来发展带来难以预料的影响。
（本文由中国乡村发现网根据录音整理，标题为编者所加）
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